12 сентября 2025, 19:52
Астана. 12 сентября. КазТАГ – Ярослав Разумов. Четыре года назад, в последний день лета, США вывели свои войска из Афганистана. Дата не круглая, но информационный повод посмотреть на эту страну появился – незадолго до нее правительство талибов призвало Китай, Россию и США конкурировать друг с другом в Афганистане не военным путем, а инвестиционными проектами. В сегодняшнем международном контексте любое совместное упоминание трех стран не может не привлечь внимание. Тем более, когда оно исходит из страны, много лет являвшейся объектом геополитической конкуренции. Мы беседуем об этом и о сегодняшнем Афганистане с известным политологом, кандидатом философских наук, Рустамом Бурнашевым.
— Рустам, заявление – неожиданное. Есть в нем интрига? Это не завуалированный способ столкнуть внешних игроков? Или в Афганистане совсем плохо с экономикой? И, еще вопрос: обращение, в частности, сделано к США, значит, у талибов нет претензий к ним, не смотря на интервенцию, боевые действия?
— Нет, ничего неожиданного в этом обращении нет, нормальная позиция. Все страны ищут внешние инвестиции. Страны Центральной Азии, например. Вопрос только в условиях их предоставления. Что касается США. Движение Талибан и созданное им правительство не являются чем-то однородным. Представители США во время нахождения в Афганистане их вооруженных сил вели переговоры с отдельными группами талибов. Была определенная договорная база. Очевидно, что США не воспринимаются сегодня ими как всемирная «империя зла». После того, как американцы покинули Афганистан вопрос переходит в нормальное конструктивное взаимодействие между ними и талибами.
— Россия, как известно, в июле этого года официально признала Исламский Эмират Афганистан. Почему, на ваш взгляд, такие шаги не предпринимают страны Центральной Азии, ближайшие соседи Афганистана? Казалось бы, если есть такой, созданный Москвой, прецедент, то этого можно ожидать, ведь Кабул всегда нервировал центрально азиатские власти, а так – можно начать «наводить мосты».
— Здесь надо ясно различать де-факто и де-юре. Де-факто все страны Центральной Азии, даже Таджикистан, взаимодействуют сейчас с Афганистаном на том или ином уровне. У нас бывают делегации оттуда, которые представляют именно правительство, сформированное движением Талибан. В этом плане де-факто мы признаем их как силу, контролирующую Афганистан и с которой мы выстраиваем отношения. С моей точки зрения, здесь проблем нет. Более того – позиция в отношении движения была смягчена довольно серьезно, многие страны Центральной Азии, которые относили Талибан в перечень террористических организаций, его оттуда вывели. То есть, появилась юридическая основа для взаимодействия с созданным ими правительством.
Де-юре вопрос более сложный. Страны региона очевидным образом ориентируются не только на Россию, и как суверенные государства и не должны следовать в ее фарватере. Для нас имеет значение и общая международная позиция в отношении признания правительства Афганистана, созданного движением Талибан. А в ее рамках изначально были озвучены некоторые идеологические установки, либерального плана. В частности, по поводу так называемого инклюзивного правительства. То есть такого, что будет включать в себя большинство представленных в стране этнических и идеологических групп, смягчит ряд идеологических установок, на которых строится движение Талибан, например, тех, что касаются положения женщин. Понятно, что наши страны эти требования поддержали, а в Афганистане они не выполняются, и пока они будут присутствовать на международном уровне, наши страны де-юре ничего не станут менять. Тем более, что с прагматической точки зрения для нашего сотрудничества это практически ничего не значит.
— А как вы видите перспективы этой ситуации?
— Поскольку движение Талибан от своих позиций по этим вопросам не отказывается, и сама та версия исламской идеологии, которая для них является фундаментальной, не предполагает такого отказа, то и юридического признания правительства талибов в обозримом будущем не будет. Но, с другой стороны, повторюсь, оно и не является обязательным, так как не мешает нашему формату сотрудничества.
— Власти Казахстана практически при всех политических режимах в Кабуле декларировали заинтересованность в широком экономическом сотрудничестве с Афганистаном. Но на сколько ни будь масштабный уровень оно не выходило: общий объем торговли в 2024 году $545,2 млн, при том, тенденция на понижение. Это от политической нестабильности в Афганистане, или история объективна, исходя из экономического потенциала этой страны?
— Это взаимосвязанные позиции. Если в стране была длительная нестабильность, шли боевые действия, покупательная способность была долгое время крайне низкой, то есть естественные ограничения для экономического сотрудничества. Они были, отчасти есть и сейчас. Поэтому и возникают проекты сотрудничества в инфраструктурной сфере, или по поставкам энергоносителей – они должны способствовать развитию экономики страны, стабилизировать там ситуацию и делать Афганистан хоть и ограниченным, но перспективным рынком. Какие-то ограничения все равно сохранятся, сложно предположить, что в среднесрочной перспективе Афганистан станет по покупательной способности сопоставим с Казахстаном. Понятно, что в этом плане его возможности ограничены. Как и с точки производства: те товары, которые Афганистан сможет предложить, представляют ограниченные сегменты. Это продукция агросектора, ее переработки, ювелирные украшения, ковры. Понятно, что спрос на это у нас ограничен. Но похожую картину мы видим и по нашим региональным соседям, они ведь тоже не основные партнеры Казахстана. Причины те же, что и с Афганистаном, за исключением нестабильности: это ограниченность рынка и товарных позиций.
— Много лет звучала тема, что, если Афганистан умиротворится, он может стать эффективным транспортным коридором к большим рынкам Индии, Пакистана, а через него и к открытым морям для стран Центральной Азии. За эти четыре года эта концепция стала более реалистичной?
— Концепция эта существует с 1990-х годов, и она сохраняется. Но как потенциально основной внешнеторговый маршрут он никогда не рассматривался, ни с точки зрения пропускной способности, ни с точки зрения общей безопасности. Его расценивали как интересный дополнительный. Например, для Казахстана очевидно, что маршрут «Восток – Запад» при всех событиях вокруг него в последнее время, останется фундаментальным. Но интерес к южному направлению есть, в этом году Казахстан заявил о готовности инвестировать в южный маршрут, Узбекистан находится на стадии разработки ТЭО для маршрута через Кабул на Пакистан.
Сейчас в отношении к таким проектам как бы поменялась логика. Раньше она была такой: «сначала Афганистан умиротворяется, потом мы строим эти маршруты», теперь это рассматривается как взаимосвязанные процессы. То есть, нормализация ситуации в стране, это не условие для экономических проектов, а идущий параллельно процесс. Создание экономических проектов будет создавать условия для нормализации положения в Афганистане.
— В 1990-е и 2000-е, когда ожидался «Второй Кувейт» на казахстанской части Каспийского шельфа, в числе потенциальных экспортных маршрутов для нефти обсуждалось и так называемое «южное направление», через Афганистан. «Кувейта» как известно, не получилось, но нефть есть, выход на внешние рынки ей необходим. А с традиционным маршрутом – проблемы. Могут в этом контексте вспомнить по «южный коридор»?
— Это, все-таки, не мой сегмент, но думаю, что, как и в предыдущем вопросе, это направление может рассматриваться только как дополнительное. Мы же видим, что, даже в условиях военных действий и санкций, наложенных на Россию, западные компании используют КТК как основной канал экспорта нефти. Мне сложно представить, что, даже не смотря на известные сложности, этот канал перестал бы использоваться. Чтобы на афганское направление обратили внимание как на потенциально значимое для экспорта, нужны большие дополнительные объемы углеводородного сырья, с которыми не справлялись бы те трубопроводы, что сейчас есть, которые не поглотил бы Китай. Но это сложно представить. А маршрут этот в любом случае будет очень дорогим, в том числе, в силу вопросов обеспечения безопасности. Все-таки, Афганистан остается рискованной страной для реализации каких бы то ни было инфраструктурных проектов.
— Четыре года назад, когда стало окончательно ясно, что американцы уходят из Афганистана, мировые СМИ демонстрировали кадры падающих с самолетов людей, все были уверены, что страна на пороге новой волны массового террора. Но сегодня, пожалуй, можно сказать, что такого не произошло. Можно сегодня говорить, что эти опасения можно окончательно отодвинуть? Режим талибов оказался не столь страшным?
— Тогда рассматривалось несколько возможных сценариев после прихода талибов в Кабул. Это был только один из них, были другие, более мягкие. Почему остается набор идеологических требований, которые предъявляются к движению Талибан? Он ведь не берется из воздуха. Есть достаточно серьезное по западным меркам ухудшение положения женщин в части свободы перемещения, доступности образования, трудоустройства. Да – массовых расправ над противниками Талибана нет, но расправы есть, есть наказания, использование жестких шариатских практик. Есть меры в сфере культурной политики, которые можно объяснить, исходя из идеологии движения, но с точки зрения наших стран они выглядят странно. Например, недавний снос памятника Навои. С точки зрения выстраивания партнерских отношений с соседями это выглядит специфично. Самый жесткий сценарий после прихода талибов, действительно, не реализовался, но относительно мягкая форма давления на общество есть.
— Важную роль в афганской политике всегда играл этнический фактор. Памятны имена Дустум, Масуд. Сейчас ничего об этом не слышно. Почему? Талибам удалось задавить сепаратистские и автономистские течения, или просто сейчас «так сложилось»?
— Ну, сепаратистские установки там всегда были крайне слабы. Хотя, на мой взгляд, фрагментация сохраняется. Исходя из позиции Таджикистана, и внешних игроков, когда речь идет об инклюзивности правительства, очевидно, что пропорционального представительства всех этнических групп во власти нет. Эта фрагментация и не могла никуда деться: есть, как минимум противостояние городской и сельской культуры, где первая традиционно в основном дари-язычная, а вторая пушту-язычная. Это не могло за четыре года куда-то исчезнуть, внутренние противоречия есть, но, видимо, в силу усталости от войны сейчас купированы. Может быть, еще и тратятся серьезные ресурсы чтобы не допустить большого раскола.
— Вступление Афганистана в процесс деления водных ресурсов Центральной Азии путем строительства канала Кош-Тепа вызвало немало беспокойства в странах региона, даже в относительно удаленном Казахстане. Опасения высказываются по поводу и самого факта его строительства, и того, что он, якобы, строится плохо, большие потери воды…
— Договорная база позволяет афганским властям осуществлять водозабор из бассейна Амударьи, и они будут его увеличивать: со стабилизацией ситуации в стране им необходимо будет все больше ресурсов для развития сельского хозяйства, промышленности. Чем эффективнее они будут ее использовать, тем всем лучше – ведь, если канал построен неудачно и большие потери воды, значит отбор ее будет большим, потребности то никуда не денутся. Значит, надо договариваться о том, как мы будем строить процесс вододеления, в рамках каких квот и объемов, как это будет контролироваться. Рано или поздно эти вопросы будут рассматриваться на многостороннем уровне. На двустороннем это пока делает Узбекистан.
— Умиротворение военно-политической ситуации, вероятно, приведет к демографическому росту в Афганистане, который и так традиционно высок. Плюс, какая-то часть эмигрантов возвращается в страну. Значит ли это, что со временем воды из Амударьи будут на ее южном берегу отбирать довольно ощутимо?
— Конечно, водозабор будет увеличиваться. Вопрос состоит в том, повторюсь, что надо об этом договариваться. Сложность в том, что правительство Талибан строит свои договоренности на шариате, где интерпретация справедливости водозабора иная, чем традиционные для нас подходы. Переговорный процесс будет сложным.
— В нашем регионе опасались, что, если талибы победят в Афганистане, то неизбежно начнут экспансию в Центральную Азию. Сейчас ясно, что опасения были напрасны. Но если они смогут провести эффективные реформы, обеспечить стабильный экономический рост и относительно справедливое распределение общественных благ, не станет этот режим примером для кого-то в наших странах, хотя бы на уровне дискуссии? Типа – «посмотрите, что сделало исламское движение в Афганистане: умиротворило, обеспечило рост, а у нас коррупция, инфляция, социальное расслоение».
— Это крайне отдаленная перспектива. Вроде разговоров, что, когда-то Узбекистан по ВВП обгонит Казахстан. Очень большая наивность предполагать, что в Афганистане нет коррупции. Во время присутствия там американцев она была запредельной. И я не думаю, что движение Талибан что-то в этом изменило. Возможно, какие-то люди или силы могут придумывать себе фантастический Афганистан, где «все хорошо», но в реальном плане ему, чтобы выйти на уровень даже самых слабых стран Центральной Азии, понадобится очень много лет. Другое дело, что, конечно, есть люди, которые будут говорить: «смотрите, есть государство, которое построено по исламскому образцу, давайте и мы тоже так будем». Идея построения исламского государства может возникать, но без того, что «Афганистан как пример для подражания в социально-экономическом развитии». Скорее, даже такие люди могут говорить, что «у нас стартовые условия лучше». Идеологический вектор всегда в нашем регионе рассматривался как доминантная проблема со стороны движения Талибан. И этот формат будет присутствовать, тем более, что все исламские народы региона все придерживаются одного мазхаба. Купироваться это должно нашими реформами, процессами, которые снижают те негативные процессы, что есть в наших обществах.
— Приход талибов в Кабул, это четвертая смена власти в стране, считая от правительства Наджибуллы. Можно предполагать, что теперь это – история надолго? Или это все гадательно?
— Любой прогноз гадателен. Но ситуация последних четырех лет показывает, что режим смог стабилизировать риски, которые присутствуют в Афганистане. Они не исчезли, но они купированы. Внешние факторы изменились, большие страны достаточно нейтрально относятся к Афганистану, уже нет попыток привнести в него какие-то элементы «Большой игры», наоборот, ему предлагают реальные экономические проекты… И в этом плане можно говорить об оптимистическом формате по крайне мере на среднесрочную перспективу.
— Благодарим Вас за интервью!
Источник фото: Фото из открытых источников
https://kaztag.kz/ru/news/peregovornyy-protsess-s-talibami-za-vodu-v-tsentralnoy-azii-budet-slozhnyy